Ühistranspordihuviliste foorum
Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Printerisõbralik versioon

+- Ühistranspordihuviliste foorum (http://foorum.ytra.eu)
+-- Foorum: VARIA (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Foorum: Muu ühistranspordiga seonduv (/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Teema: Ühistransport kui poleks okupatsiooni (/showthread.php?tid=80)

1 2


Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 21:19

Huvi siis spekulatiivne, et milline OLEKS Eesti ühistransport täna kui Eesti oleks suutnud kaitsta oma iseseisvust?

Stsenaarium selline, et Eesti poleks allkirjastanud seda baaside lepingut ja oleks suutnud teha piisavalt hädakisa vajadusel, oleks olnud parem koostöö Eest, Soome ja Rootsi vahel ning osutanud ka reaalset vastupanu. Ning üldine tulemus, et oleks jäänud iseseisvaks. Läti oleks okupeeritud ilmselt... Mind huvitab Eesti just.

Igaljuhul huvi just, et milline oleks ühistransport täna Eestis, mis oleks olnud üle 50 aasta isolatsioonis. Nõukogude liit ju piiraks kogu riiki.


Ise arvan, et Eesti raudtee oleks paremal järjel. Arvan, et suurem osa oleks elektrifitseeritud. Meil oleks siiamaani kitsasrööpmelised alles. Ilmselt oleks rajatud ka Tartu-Viljandi-Pärnu vahele lõik? Ning võib-olla Mustvee oleks kas otse Tartuga või vähemalt Tartu-Tapa trassiga ühendatud mingis punktis. Tamsalu-Türi oleks ka alles... Mõnede linnade pmber oleks võibolla rajatud ka linna lähi raidteed. (Narva-Narva Jõesuu, Tallinn-Maardu, Jõhvi-Kohtlajärve ümbrus, Põlva-Räpina, ....)

Huvitav kas vajadusest oleks hakatut ehitama Soome ja Eesti vahele seda tunnelit? Kuna Eesti ja Soome oleks väga tihedalt majanduslikult seotud. See oleks huvitav olnud. Ja võibolla oleks raudtee trass saaremaale tänaseks olemas?

Ning kuna paljud rongid Esimese wabariigi ajal ehitati ju Eestis siis ilmselt oleks meil palju oma ronge ja vaguneid siin. Võib olla oleks Eestis oma Bombardier siin???

Autoteed oleks kindlasti paremad. Siin spekuleerida ei oska. Ilmselt oleks kogu Tallinn-Tartu trass päris kiirtee tänapäeval. Ning ilmselt mõnede linnade ümbruses ka ehitatud kiirteid. Näitaks Pärnu ja Narva lähistel. Kujutan ette, et Tallinn-pärnu oleks kiirteeks ehitatud. Tallinna ringtee... Ilmselt Narva suunal oleks see sama pikk, mis tänapäeval.

Võib olla Saaremaale oleks sild valmis (autotrass + raudtee) Mis oleks loogiline kuna ilmselt oleks Saaremaale rajatud miski suur Sadam. Kuna ei kujuta hästi ette, et NL laseks transporti oma territooriumist läbi...

Ma arvan, et Tallinnas oleks rohkem trammi liine. Kes teab võib olla oleks metroogi ehitatud? Pirita-kesklinn-Baltijaam-Hipodroomi kant-Nõmme. No midagi sellist vähemalt.

Võibolla oleks tramm tänaseks ka Tartus. Olla kunagi plaanid olnud sinna seda ehitada.


Muidugi on ka võimalis, et majandus blokaadi ja poliitilise surve tulemusel NL-i poolt oleks Eesti olnud 50 aastat pankroti äärel. Kuigi seda ei usu. Arvan, et Eesti, Soome ja Rootsi vahel (ja ülejäänud Euroopa) oleks arendatud häid majandus sidemeid. Omal ajal oli riik ju suht heal järjel tollases Euroopas.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 30.11.2008 21:31

Tramm oleks kindlasti olnud oluliselt võimsam. Tallinnas poleks trolli haisugi ja Ikarusi ei oleks siia arvatavasti sattunud.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 21:43

Samas poleks ka neid magalaid olemas.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Georg - 30.11.2008 21:49

Noh, kui oleks olnud head sidemed skandinaavia maadega, siis vist oleks teatud määral Ikarused siia sattunud, tõsi, mitte 200. seeria Ikarused vaid Volvo ning Scania alusvankriga, nagu olid MRP-l ning Pärnu ATP-l.

Trammide osas olen kuulnud pigem vastululisi väiteid, nagu EW ajal oleks tahetud trammiliiklus välja suretada...

Trolliliikluse osas ma nii skeptiline poleks, nimelt oleks võib-olla teisteski linnades trolliliiklus olnud, tõsi, trollideks poleks mitte Škodad vaid hoopid Kiepe elektroonikaga varustatud Mercedesed ning Neoplanid. Ainult, et trolliliiklusega oleks alustatud mõnevõrra hiljem, kui Nõukogude ajal.

Kogu ühistranspordisüsteemi eeskuju oleks olnud kas Taani või Holland, peaasjalikult väikese territooriumi tõttu. Kaugliinibusse praegusel kujul ei eksisteeriks. Pikemaid vahemaid teenindaks rongiliiklus ning piirkonnad, kuhu rongiliiklus ei jõua, oleks teenindatud busside poolt.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 22:02

Võimalik, et tramm oleks ka suretatud. 50. and 60. väga paljudes linnades lakkas trammi liiklus. Ise samas arvan, et Tallinnas oleks ta alles jäänud. Ning ilmselt ka laiendatud.

Trolle võibolla isegi oleks. Neid on ka mujal maailmas väljaspool NL. Euroopas on minu teada näiteks pranstusmaal trollid täitsa olemas. Mingil ajal oli ka Londonis suur trolli võrk (mis võis päris lahe olla kuna brittidele kohaselt olid trollid 2 korruselised! http://www.trolleybus.net/index1.htm - kui kellelgil huvi)

Et miskid trollid oleks isegi võibolla tekkinud. Kuigi küsitav. Muide kas mitte Soomes ei olnud trolle mingil ajal?

Ise arvan, et Tallinna transport oleks suht sarnane Helsingi omale. Kuigi ilmselt väiksem. Ei tea kui suur oleks Tallinna rahva arv? Ma arvan, et ta ei erineks nii väga tänasest. Samas arvan, et tallinna ümbruses oleks tunduvalt rohkem inimesi kui praegu.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 30.11.2008 22:07

Helsingis oli jah natuke (1 liin) trolli kunagi.
Trolli aretamises kahtlen ma just selle pärast, et siin siiski suht väikselt oleks me seda elu viljelenud. Trammivagunid oleks kohalikud tehased ise ehitanud, aga trolle siin ehitet küll pole. Tartu TA bussid oleks linnaliini sõitnud Big Grin

Iseenesest kui tõesti oleks asi läinud nii, et meile oleks trolli hakatud ehitama läänest pärit tehnikaga, siis praegu oleks asi ikka hoopis teisel tasandil. Kui vaadata näiteks praegust Salzburgi, kus troll hakkas käima 1940. aastal, siis seal sõidab troll kontaktliini spetsiaalosadest läbi nagu soe nuga läbi või. Mitte mingit aeglustamist ega jokutamist ristide ega ükskõik milliste muude asjade all.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Georg - 30.11.2008 22:22

Nii palju kui mina tean, siis katsetati veel ka Turu linnas trolliliiklust.

Ja neid mitte-NL riike, milles kus trollid edukalt linnaliikluse osa etendavad, on terve hulk. Seoses elektritranspordi arenguga oleks arendatud ka energeetikat, suurendatud oleks "rohelise energia" osatähtsust ning põlevkivi baasil töötavate SEJ asemel oleks tulnud TEJ (kas just asemel, kuid peamiseks energiatootjaks oleks see saanud küll).

Bussidest niipalju, et sarnaselt Beneluxi ning skandinaaviamaadega oleks siia tekkinud teatud hulk bussikerede valmistajaid, mille toodangumaht oleks olnud üsna väike (võrrelda võiks soomlaste Taivalkoriga, Boxeriga ning taanlaste Ringstedi ning Ørum-ga).


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 22:28

On võimalik, et tuumajaam oleks rajatud praeguseks. Soomes neid vist 4 või 5. Arvan seega, et tõenäoline.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 30.11.2008 22:31

Loomulikult on neid terve hulk. Maailmas on hetkel 347 trolliliiklusega linna. Seal sees on kõik nii NL kui mitte-NL linnad. Ma neid sellise malli järgi eraldanud ei ole.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 22:41

Kuid põhjamaades kuhu Eesti oleks kuulund ei ole trolle minu teada. Soomes, Rootsis ega Norras. Seega usun, et võimalus oleks väike olnud. Eriti kuna ei oleks olnud neid magalaid ei oleks ilmselt laiu ja sirgeid tänavaid kuigi palju kus need trollid sõita saaksid. Kiirteedele neid kindlasti poleks lastud. Seega ise kaldun arvama jah, et trolli võimalus oleks suht väike.

EDIT:
Ok. Rootsis on troll Landskrona linnas.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 30.11.2008 22:47

Norras Bergenis on üks liin kus kollased trollid sõidavad Tongue


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 22:55

Lahe. Ei teadnudki. Kas siis Soomes ka kuskil troll on millest ma ei teadnud?


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Georg - 30.11.2008 22:55

Norras, Bergenis, ka troll igati aktiivne, seal olla isegi Škoda 8Tr-d olnud Tongue

Magalad oleks kindlasti tekkinud, kuid mitte sellises mõõdus linnakud nagu Lasnamäe. Ja pealegi, ega troll ei peagi magala ja kesklinna vahet sõitma. Minu idee järgi oleks võinud teha trolliliinid Tallinn-Nõmme ning Tallinn-Pirita-Mähe.
Ei saa aru, miks ei tohiks trolle kiirteedele lubada, sama hästi ei võiks ka diiselbusse kiirteedele lubada. Ning trollid ei vaja laiu ning sirgeid teid, võtame näiteks kuulsa Simferoopol-Jalta liini.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 30.11.2008 23:03

8tr-e ei tea, aga üks 9tr peaks seal praegu restaureeritud kujul olemas olema.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 30.11.2008 23:04

võibolla lihtsalt minu teadmatus... Ma ise arvasin, et käänulistel tänavatel on troll kole aeglane. Kuna muidu on risk, et sarved jooksevad maha või tõmbab liini puruks. See on minu arusaam vähemalt.

Magalaid kui selliseid nagu meil on kindlasti poleks. Muidu uusi linnaosasis oleks ja oleks ka suuremaid korteri maju ja rajoone. Kuid sellist keskplaneeringut ja mass ehitust poleks. Kindlasti oleks palju kenam Tongue

Samas võimalik, et linn oleks kasvanud eelkõige piki olemas olevaid raudteid. Ja ilmselt oleks mõned juurde ehitatud.


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Georg - 30.11.2008 23:38

Vabandan eksitamise pärast - Bergenis oli ikka 20 9Tr-i. Ning tollal oli seal trolliliine rohkem...

Üks asi, mis oleks kindlasti muutunud, on suhtumine ühistransporti. Nii poliitilisel tasemel (näiteks ühistranspordi arendamine) kui ka muus mõttes (näiteks ühistranspordi eelistamine autole). Kindlasti oleks olnud hoopis sallivam suhtumine meisse, ühistranspordihuvilistesse...


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 01.12.2008 06:41

Selles osas tuleb küll täielikult nõustuda. Kui poless olnd okupatsiooni, siis poleks siia ka näiteks olümpiamängude raames tassitud hordide viisi "abitööjõudu", kes pärast enam sinna tagasi ei läinud kust nad toodi. Seepärast ei oleks ka selliseid EAL tüüpi bussifirmasid.

Aga Bergeni jutule tõmbaks joone alla faktiga, et trolliliiklus on säilinud 50% ulatuses. Liin nr 5 suleti kuskil 90ndate keskel ja täna sõidab ainult liin nr 2. See aga saab teenindet uute (2003) lõõtsaga MAN Neoplanide poolt. Kokku on seal üldse 8 trolli, millest 6 on eelmainit Neoplanid ja 2 on vähe vanemad MB O405-d.
http://public-transport.net/bus/Trolley/Bergen/DSCN1189.jpg


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 01.12.2008 16:35

Lugesin kuskilt, et seda nr 2 trolli nad pikendavad. Ja muide sinna ehitavad trammi praegu!

Ma arvan, et siinse ühistranspordi määraks ikkagi eelkõige rahvaarv. Minu "prognoos" oleks umbes selline: Eestis elas 1939 aastal ca 1.2 miljonit inimest. Ning vahe tänapäevaga on ju väga väike! Muidugi suur osa elas rahvast tollases Eestis maakohtades. Loomulik linnastumine oleks toimunud. Ning eestis oli kõrge ja positiivne iive tol ajal. Soome rahva arv oli tol ajal ca 2.2 miljonit (parandage kui eksin) ehk siis enam-vähem poole rohkem... Arvan, et siia oleks siiski emigreerunud suur hulk inimesi (põgenikud Lätist, ülejäänud NList...) Seega arvan, et tänapäeva Eesti rahva arvuks ca 3 miljonit oleks suht reaalne.

Siit edasi järeldan, et ca 1 miljon elaks Tallinnas ja selle lähi ümbruses. Mis tähendaks umbes Helsinki suurust linna. (Soome pealinnas endas on umbes pool miljonit. Ja ülejäänud pool miljonit selle ümbruses)

Arvan, et Tartu, Narva ja Pärnu annaks ka 1 miljoni inimese kokku. Ise kusjuured arvan, et Kuressaare oleks suht suureks kasvanud. Ilus Linn, ilus maakond. Ning kui sinna oleks ehitatud suured sadamad ja raudtee ühendus (transpordiks Euroopaga) ning otseühendus maismaaga... Oleks võibolla seal paarsada tuhat inimest (linnas ja selle ümbruses...)

ühistransport 3 miljoni inimesele on muidugi palju suurem kui see, mis siin praegu on...


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - Oxygen - 01.12.2008 18:16

Okei see ei lähe nüüd sinna ühistranspordi auku. Aga ma võtan nüüd asja selle koha pealt, et mis selleks oleks pidanud juhtuma, et uus okupatsioon oleks olnud vähetõenäoline. Ühesõnaga mina arvan ja mul on ka mõttekaaslasi, et kui Eesti poleks kõige esimesena sõlminud Tartu rahu ja oleks koos kogu ülejäänud maailmaga endiselt seda Nõukogude Venemaad piinanud ja pigistanud kuni sellest enam mitte midagi järele ei oleks jäänud, siis oleks tõenäoliselt läinud ka teistmoodi 30-40. aastatel. Saksamaa oleks loomulikult ikkagi kurjaks saanud suure ülekohtu üle mis talle peale 1MS osaks sai, aga tal poleks olnud suurt ja võimast kaaslast kellega Euroopat hakata jagama. Isegi kui oleks sõda puhkenud, siis oleks Saksamaa rabelenud inglaste ja prantslastega. Mis asi oleks teisel pool Peipsit ma endale ette ei kujuta, aga minu jutu mõte on see, et kui oleks läinud siin selle versiooni kohaselt, siis ei oleks okupeeritud ka Lätit, Leedut, Poolat ja muud sinna allapoole jäävat. See versioon tundub mulle vähemalt väga naljakas, et sõda oleks toimunud, aga Eesti oleks olnud vastu suure Stalini ultimaatumile ja oleks talle keskmist sõrme näidanud. Siis ei oleks mitte juhtunud nii, et Lätist ja Leedust tulevad sõjapõgenikud vaid Punavägede siiajõudmine oleks lihtsalt veidi kauem aega võtnud. Nad ei olneks sõitnud rahulikult läbi Pihkva vaid oleks teinud seda jõuga. 1939. aasta Nõukogude Venemaa ei olnud enam 1917. aasta Nõukogude Venemaa. Eesti geograafiline asend on lihtsalt selline, et üleeuroopalise sõja korral on neid alasid lihtsalt vaja.
Ühesõnaga minu pika spekulatsiooni mõte on see, et teema nimi võiks vabalt olla "...kui poleks toimunud 2MS". Sellisel juhul oleks kindlasti toiminud suur kauplemine lõunariikidega. Läbi Läti, Leedu, Poola ja sealt edasi ka Tšehhiga. See sama Škodovy závody mis praegu trolle, tramme, vedureid, auruturbiine, kondensaatoreid ja muid häid asju toodab hakkas sõjatehnikat tootma juba 1859. aastal. Seega ma ei välistaks päris seda, et üks suur trolliehitaja oleks ka siis olnud Škoda. Kuigi samas enne 2MS oli too asutus eraettevõte, mis riigistati 1945. aastal teadagi mis asjaoludel. Suur trollitootja sai tast just täna plaanimajandusele. Seega ei tea mis oleks täpselt saanud, aga teema on huvitav ja spekuleerigem edasi Big Grin


RE: Ühistransport kui poleks okupatsiooni - albeva - 01.12.2008 18:29

Huvitav seisukoht. See, et Eesti üksi siin nurgas oleks suutnud jääda iseseisvaks on muidugi kahtlane. Äärmisel juhul oleks lihtsalt teine komm. riik NLi käpa all. Näiline iseseisvus. Kuigu arvan, et seegi oleks olnud parem kui täis okupatsioon.

Samas probleeme enne II ms oli palju. Ja mitte väike ei olnud Balti riikide kemplemine omavahel. Kujutan ette kui oleks suudetud luua Eesti-Läti-Leedu-Soome ja Rootsi liit (nagu vist oli plaaniski) siis oleks arvatavasti saanud sellest tõsiselt võetav jõud punavägede ja natside vastu. Vähemalt territooriumi kaitses. Samas oleks maa ikkagi tugevalt laastatud.

Füüsikud tänapäeval väidavad, et on olemas alternatiivsed dimensioonid. Lõputu hulk neid. Ja igaüks erineb üksteisest. Mõni rohkem mõni vähem. Kui see on tõsi siis on ka ehk versioon kus siinne spekulatsioon on reaalsus. Muidugi on võimalik ka versioon kus Eesti oleks olnud agressor ja okupeerinud oma naabrid ja Venemaa Big Grin